متخصص ادبیات فارسی را نمی‌توان از چین وارد کرد

آخرین بار که برای گفت‌وگو مقابل شما نشستم، ریاست دانشکده ادبیات و علوم انسانی دانشگاه تهران را بر عهده داشتید، آن زمان یکی از اهدافی که دنبال می‌کردید استقلال دانشکده ادبیات بود اما گویا به عمر مدیریت شما قد نداد؟

همین که در ذهن شما استقلال رشته زبان و ادبیات فارسی و دانشکده شدن آن همچنان مانده است، دلیل اهمیت موضوع است و اگر به من و دوره مدیریتم و تدریسم هم قد ندهد ان‌شاءالله به سن شما می‌رسد!

حالا چه شد که به شما قد نداد؟

این داستان آن زمان با یک گیری برخورد کرد، کسی که دانشگاه را اداره می‌کرد خیلی علاقه‌مند به ادبیات نبود و متاسفانه چون به هر حال در ایران فرد اغلب تصمیم‌گیری می‌کند این ماجرا به نتیجه نرسید، اما خدا را شکر این خبر را می‌دهم که ما آن رشته ادبیات محض‌مون اکنون به چهار رشته گسترش پیدا کرده است و در چهار گرایش دکتر می‌گیریم که البته همین زمینه‌ساز استقلال رشته هم می‌تواند باشد زیرا در قوانین آمده است که دانشکده باید سه رشته مستقل داشته باشد. ما الان چهار تا داریم یک ادبیات محض که در همه‌جا هست، ادبیات حماسی و غنایی و ادبیات عرفانی.

اگر در یک جمله بخواهید بگویید این رشته مهم است و باید مستقل در دانشگاه‌ها باشد چه می‌گویید؟

از نظر من ضرورت بلامنازع است اگر ما در یک رشته در جهان حرف اصلی را بزنیم و معتبرترین مدرک را صادر کنیم، آن رشته زبان و ادبیات فارسی است. همه هم اقرار می‌کنند که مدرک معتبر و بین المللی زبان فارسی از دانشگاه تهران صادر می‌شود.

نکته‌ دیگری که در این میان وجود دارد بحث بازار کار است، در همین حالت فعلی حتی ما تعداد بالای فارغ‌التحصیلان رشته زبان و ادبیات فارسی داریم که با احترام به شما و همه این عزیزان متاسفانه اغلب‌شان نه نسخه‌خوان خوبی هستند، نه ویراستار خوبی و نه حتی یک معلم، حالا اگر قرار بر توسعه باشد و استقلال، آیا نباید فکر کرد این سیل خروجی کارشناس و کارشناس ارشد و دکتر ادبیاتی در جامعه قرار است چه‌کاری انجام دهند؟

حتی در رشته‌های مهندسی‌مان مبحث کلانی به نام رابطه علم و صنعت حل نشده است، ما در دانشگاه تهران چند سال پیش گفتیم رشته ادبیات کاربردی ایجاد کنیم، دقیقا با همین رویکردی که شما دغدغه دارید که این فارغ‌التحصیل کارشناسی ادبیات باید چه کند، حالا آن فارغ‌التحصیل مهندسی هم ممکن است در بازار کار و عمل مشکل داشته باشد ولی بالاخره می‌رود داخل یک کارگاهی و شش ماه، یک سال، کنار یک استادکار باتجربه می‌ایستد و آن دانسته‌های علمی‌اش را با تجربه عملی پیوند می‌زند و تطبیق می‌دهد به قول معروف آچار می‌گیرد دستش و می‌شود مهندس.

ما در ادبیات می‌آییم به طرف از هر چمن گلی نشان می‌دهیم، نه به قول شما ویراستار خوبی می‌شود نه داستان‌نویس و البته این را هم بگویم که با جنابعالی نظرم یکسان نیست که توقع تصحیح نسخه خطی‌خوانی داشته باشیم.

توقع شما از کسی که از هر چمن گلی چیده و دیده، چیست؟

کسی که دو واحد سنایی گذرانده نباید از او انتظار سنایی‌شناسی داشت، اگر همه دوره تحصیلی‌تان را سنایی بخوانید باز هم نمی‌توانید ادعا کنید سنایی خوانده‌اید!

66 هزار بیت شاهنامه، آیا در دو واحد قابل تدریس است؟ نیست دیگر... اگر آن ادبیات کاربردی که ما مطرح کردیم اجرایی می‌شد همین مشکلات را برایش چاره اندیشیده بودیم، ولی گفتند اصلا مقطع لیسانس گرایش ندارد.کل صورت مساله را پاک کردند.

گفتیم طرف می‌تواند در این چهار سال طوری تربیت شود که یک ویراستار خوب شود. گوینده رادیو خوب شود. معلم خوب شود، ما اگر مجری سمینار و کنگره هم تربیت کنیم برای این فارغ‌التحصیلان کار وجود دارد.الان هم آدم‌های توانمند که ادبیات خوانده‌اند در همین فضاها مشغول هستند.

به هر حال نشد، من اعتقادم این است که دغدغه اصلی ذهن متولیان و برنامه‌ریزان کشور رشته ادبیات فارسی نیست به زبان ما و هویت زبانی و علمی‌ ما که از بستر ادبیات منتقل می‌شود، نمی‌اندیشند.

شعار می‌دهیم که فارسی، زبان دوم جهان اسلام است، خب شما چه سرمایه‌گذاری برایش کرده‌اید؟ بماند که خیلی‌ها که اهل ادبیات نیستند، برای ادبیات تصمیم می‌گیرند! در همه مقاطع آموزشی هم همین‌طور است، در دبیرستان هم همین‌طور است دبیر ادبیات آن‌قدر شأن و جایگاه ندارد که یک معلم ریاضی فیزیک و ... دارد، کلاس ادبیات و انشاء، آن‌قدر که شیمی ‌جدی گرفته می‌شود در هیچ مدرسه و موسسه‌ای جدی گرفته نمی‌شود، خدایی می‌شود؟

نه!

همین چند روز پیش یکی از دانشجوها می‌گفت آقای دکتر، رشته ما زندگی‌ساز نیست، گفتم یعنی چی؟ گفت یعنی نمی‌توانیم شکم خودمان را سیر کنیم، خب اینها همه مساله است، هم از نظر مادی و هم از نظر اعتباری ما دچار کمبود توجه به این رشته هستیم. چند روز پیش شنیدم یک دانشگاه غیردولتی، امسال 200 دانشجوی دکتری ادبیات گرفته است! خب برای چی گرفته است؟ آن دانشگاه دلش و دغدغه‌اش اصلا ادبیات و زبان فارسی نیست، از نگاه آنها آن 200 نفر یعنی ۲۰۰ تا ۵۰ میلیون تومان، اینجوری می‌بینند آن دانشجو را، ۵۰ میلیون می‌بینند و می‌گویند به من هم ربطی ندارد، من باید این ۵۰ میلیون را از دست ندهم. این می‌شود چوب حراج بر سر رشته ادبیات زدن!

شما درست می‌گویید، ولی به نظرم یک نکته دیگر این است که تدریس ادبیات در دانشگاه را اگر بخواهم مقایسه کنم با رشته مثلا پزشکی و مهندسی مثل این است که فقط به آن دانشجوها طب بوعلی و سنتی بیاموزیم، یا آقای مهندس فقط سازه‌های قرن ۴ و ۵ را بشناسد و نداند که امروز برای ساختن برجی چون میلاد چه چیزی و چه روش‌هایی موجود است.

ضرورت این‌که گفته می‌شود رشته ادبیات فارسی باید گرایش‌های مختلفی داشته باشد، همین است. اما این‌که تصور کنیم اگر از گذشته ادبیاتمان فاصله بگیریم همه مشکلاتمان برطرف می‌شود، اشتباه است. ادبیات کلاسیک ما اوج خلاقیت هنری و ادبی را در خود دارد. برخی از آنها شاهکار ادبی محسوب می‌شوند. مگر دانشجو بدون خواندن سعدی می‌تواند یک نامه اداری صحیح بنویسد؟ اما این‌که در حافظ و سعدی و کلیله و دمنه بمانی این هم به نوعی جور است چون زبان کلیله، زبان امروز ما نیست، ولی می‌توان با مطالعه ادبیات کلاسیک، به زبان امروزی شیواتری دست یافت. به هر ترتیب باید در مقطع لیسانس با مطالعه آثار کلاسیک از پایه قوی شد و در مقاطع تحصیلی بالاتر به ادبیات داستانی یا نقد ادبی پرداخت. پس از آن اگر در مقطع کارشناس ارشد و دکتری، داستان‌نویس یا منتقد ادبی نشد و کارایی لازم را نداشت، آنگاه باید به کارایی رشته شک کرد. ولی اگر فردی که چهار داستان ادبی خوانده و با تصور علاقه به ادبیات در این مسیر موفق نشده، از ابتدا نباید پا به این رشته می‌گذاشت.

در واقع او مخاطب خوبی است.

بله مخاطب خوبی است، ولی تولیدکننده و خلاق نیست. از سوی دیگر، اگر دانشجو نویسنده خوبی باشد با خواندن کلیله و دمنه و دیگر آثار کلاسیک می‌تواند از آنها در متون خود بهره ببرد.

نکته دیگری که در گرایشی شدن اهمیت دارد، تربیت دانشجو برای کسب یک کرسی خاص است. در دنیای امروز دانشجو با انتخاب گرایشی در آن تبحر پیدا می‌کند. مثلا با پژوهش بر فردوسی کرسی فردوسی‌پژوهی را کسب می‌کند. بیشتر دانشجوهای ما تصور می‌کنند که باید به همه جوانب یک عرصه تسلط داشته باشند. مگر می‌شود برای مثال به همه جوانب عرفان تسلط داشت؟ اما دانش و تسلط بر عرفان مثلا حافظ یا مولوی امکان‌پذیر است. برای مثال آنه ماری شیمل استاد عرفان مولوی بود. به قول شاعر «یک عمر می‌توان سخن از زلف یار گفت ‌/‌ در بند آن مباش که مضمون نمانده است» اگر کسی متخصص حافظ باشد براحتی می‌تواند زندگی‌اش را در این کشور اداره کند. کرسی هم محدود به شاعران نمی‌شود. ادبیات کودک، نقد ادبی، داستان‌نویسی، روایت‌نویسی، مستندنگاری، نقد نمایش و فیلم و ... به گمانم فیلمنامه‌نویسان ما از رشته و دانشکده ادبیات باید بیرون بیایند. در صورتی که رشته ادبیات نمایشی را به دانشگاه هنر واگذار کرده‌اند. در حالی ‌که می‌توانست یک رشته بین‌رشته‌ای باشد.

اتفاقا پرسش بعدی‌ام در همین زمینه بود. یکی از خلأ‌هایی که این روزها در سینما و تئاتر ما به آن اشاره می‌شود این است که ما متن قوی نداریم. آیا نمی‌توان اقدامی ‌صورت داد تا پیوندی بین این دو رشته برقرار شود؟

دقیقا، این کار امکان‌پذیر است. به همان صورت که رشته جامعه‌شناسی ادبیات تعریف شده است، ادبیات و هنر، ادبیات و فلسفه، ادبیات و عرفان و ... می‌توانند به صورت میان‌رشته‌ای پیوند برقرار کنند. برای مثال، ما دو واحد نقدادبی به دانشجویان ارائه می‌کنیم و انتظار داریم که منتقد شوند. مگر چنین چیزی امکان دارد؟ در حالی ‌که با پیوند نقد و ادبیات می‌توان رشته‌ای ارائه کرد تا دانش‌آموختگان آن به‌صورت حرفه‌ای در جامعه فعالیت داشته باشند. برای مثال کتاب‌های درسی ما بدون آن‌که نقدی بر آنها صورت گیرد هر سال تجدید چاپ می‌شوند. این وظیفه منتقد است که آنها را بررسی کند و نقاط قوت و ضعف آن را مشخص کند. ما اگر دانشکده ادبیات تأسیس کنیم، این دانشکده ظرفیت آن را دارد که طی دو سه سال پذیرای 2000 دانشجوی خارجی باشد. ما باید علاقه‌مندان زبان فارسی را در کشورمان تربیت کنیم. ما باید رشته‌ای داشته باشیم که فقط مترجم فارسی تربیت کند. چه نیازی است که دانشجوی خارجی که می‌خواهد مترجم زبان فارسی شود برخی از دروسی را بخواند که برایش ملال‌آور است؟

نکته دیگر این است که ما با این همه دانشجوی ادبیات باز هم یک عالم نسخه تصحیح‌ نشده داریم. به نظر شما در این خصوص چه باید کرد؟ ضمن این‌که این خلاء را نمی‌شود مثل وارد کردن دکتر و مهندس از چین پُر کرد.

ما باید گرایش نسخه‌شناسی تعریف کنیم. یعنی دانشجو پس از خواندن لیسانس بیاید 32 واحد نسخه‌شناسی بخواند تا بداند وظیفه‌اش این است آن هزاران هزار نسخه‌ای که در کتابخانه ملی و کتابخانه آیت‌الله مرعشی و آستان قدس رضوی و مجلس دیگر کتابخانه‌های کشور قرار دارد، تصحیح و چاپ کند و این‌گونه تا آخر عمرش هم برای او کار است. کسی که روی نسخه خطی کار می‌کند مثل آن باستان‌شناسی است که آثار جدیدی کشف می‌کند، تعداد آثار تاریخی و فرهنگی ما را بالا می‌برد. مگر نسخه‌شناسانی چون حائری، استاد منزوی و ... به این مملکت خدمت نکرده‌اند.

با وجود این، ادبیات یا رشته‌ای با عنوان آموزش زبان فارسی تا چه اندازه توانسته برای مردم خودمان مفید باشد؟ به نظر می‌رسد، پژوهش‌های محققان ادبیات ما بروز چندانی در سطح اجتماع ندارند.

کاملا درست است. ما علاوه بر اینها برای زبان مردممان نیز باید بیندیشیم. ولی ما هیچ برنامه‌ای برای این جمعیت 70 میلیونی نداریم.

ما فکر می‌کنیم فرهنگ عمومی‌ بر عهده ارشاد یا مثلا سازمان تبلیغات است. این روزها گویش‌های ما با درگذشتن پیران معمر در حال دفن شدن است. وقتی یک گویش از بین می‌رود چه سرمایه عظیمی‌ از بین می‌رود. گویش‌های متعدد نشانی از توسع و ظرفیت یک زبان است. ما نباید اجازه دهیم این گویش‌ها از بین بروند. خوشبختانه برخی از دانشجویان ما در رساله‌های خود به بررسی این گویش‌ها می‌پردازند. آنها در گفت‌وگو با افراد محلی، صدای آنها را ضبط می‌کنند، واژه‌ها را به صورت فونتیک ثبت می‌کنند و در پایان‌نامه تدوین می‌کنند که کار بسیار ارزشمندی است.

گروه فرهنگ و هنر